گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا که در شمارۀ 181 منتشر شد. روانی متن را مدیون ویرایش خوب دوستان هستم.
س: در هفته‌های اخیر، رفراندومی در ســوئیس برگزار شد که نتایج واکنش مردم سوئیس در این همه‌پرسی، جالب توجه بود. سوئیسیها پای صندوقهای رای رفتند و 77 درصد آنها به اجرای طرح پرداخت یارانه غیرمشروط به شهروندان این کشور رای منفی دادند، مبنای چنین طرحی که ظاهراً از سوی گروهی از روشنفکران این کشور ارائه شده بود، چه بود؟
ج: هدف فراهم کردن امکانی بود که در همه کشــورها به آن "تامین اجتماعی" گفته میشود. چه در سوئیس و چه در سایر کشورها، این یک اصل پذیرفته شده است که افرادی که از سطح درآمد پایینی برخوردارند از سوی دولت یا جامعه مورد حمایت قرار گیرند؛ به طوری که از حداقل امکاناتی برای زندگی برخوردار شوند. اما نحوه تامین این حداقل امکانات در حال حاضر در کشورهای مختلف، متفاوت است. اما پذیرفته ترین نوع آن، برقراری نظام کارآمد تامین اجتماعی است که در همه جا وجود دارد. پرداخت بدون شرط به همه افراد نیز یکی از روش‌هایی است که در مورد فواید و معایب آن مباحث بسیاری مطرح شده چون در کشورهای مختلف درجاتی از آن نیز آزموده شده است. در سوئیس نیز پرداخت حقوق پیشنهاد شده و به دلیل آنکه تعداد موافقان آن حدود 100 هزار نفر بوده آن را به همه‌پرسی گذاشتند.
س: همانطور که شما هم اشاره کردید، معمولاً طبقات فرودست جامعه در اینگونه طرحها، هدف قرار می‌گیرند. اما در ســوئیس، طراحان این طرح، همه افراد بالغ را در شمول پرداخت حقوق قرار داده بودند. آن هم در شرایطی که سوئیس، جزو کشورهای مرفه شناخته میشود و کشوری ثروتمند است.
ج: اگرچه سوئیس کشور ثروتمندی است؛ اما این به آن معنا نیست که اختلاف درآمدی در این کشور وجود ندارد و آنجا هم افرادی هستند که درآمدشان نسبت به متوسط درآمد در این کشور پایینتر است و این 30 هزاردلاری که قرار بود سالانه به مردم پرداخت شود، درصدی از کاستی درآمدی افراد کم‌درآمد نسبت به متوسط درآمد سوئیس را پوشش می‌دهد.
س: آقای دکتر گفته میشود، پرداخت یارانه غیرمشروط، در دهه اخیر طرفداران بسیاری در حوزه سیاسی غرب پیدا کرده است و بسیاری از کشورها مانند برزیل، انگلستان، کانادا، فنلاند، هلند، فرانســه و هند در حال ارزیابی اولیه اجرای این طرح هستند. این گرایش چه دلایلی می‌تواند داشته باشد؟
یک اصل اقتصادی کم و بیش پذیرفته‌شــده‌ای وجود دارد و مبنی بر این است که اگر قرار اســت به کسی کمکی شود، بهتر است نقدی باشد؛ به این دلیل که این فرد تصمیم بهینه برای خود می‌گیرد و اینگونه، رفاه او بیشــتر افزایش پیدا میکند. بر این اســاس، در کشــورهای مختلفی، پرداخت نقدی انجام شده و همچنان در حال انجام است. مسئله‌ای که وجود دارد این اســت که این پرداخت چقدر باشد؟ صرفا پرداخت نقدی صورت گیرد یا انواع دیگر حمایت اجتماعی نیز در کنار آن قرار گیرد؟ این نکات مورد سوال است. اگرنه در کشورهای مختلف، در ایالتها و مناطقی در آمریکا، به صورت آزمایشــی این نوع پرداختها را به انجام رسانده‌اند و نتایج هم علی‌الاصول با آنچه نظریات اقتصادی پیشبینی میکند، منطبق است. نتایج نشــان می‌دهد در اثر این نوع پرداختها، خانواده‌های فقیر رفاهشان افزایش می‌یابد و شواهد نشان می‌دهد افزایش رفاه از طریق پرداخت‌های نقدی بیش از رفاهی است که از ناحیه توزیع کالا ایجاد میشود. ضمن آنکه این نتایج نشان‌دهنده آن است که میان میزان پرداختها با برخی متغیرها نظیر انگیزه برای کار و فعالیت بیشتر، بده‌بستانی وجود دارد. در واقع تغییر این متغیرها با مقدار پولی که پرداخت میشود، ارتباط دارد. اگر این یارانه سخاوتمندانه پرداخت شود، رفاه بیشتری ایجاد میشود؛ اما ممکن است، انگیزه‌های منفی نظیر کارگریزی را نیز بیشتر تقویت کند. اما یکی از ایده‌هایی که طرفداران پرداخت یارانه غیرمشروط بیان می‌کردند، این بود که اگر به افراد پول بیشــتری پرداخت شود، مجبور نمی‌شــوند هر کاری را بپذیرند. آنها می‌توانند بخشی از این پول را سرمایه‌گذاری کنند، تحت آموزش‌های عملی قرار بگیرند و کار بهتری پیدا کنند. ایده مخالفان نیز این است که ممکن است این طرح، انگیزه افراد را برای کار کاهش دهد.
س: طرح این ایده در کشوری همچون ســوئیس در چارچوب کدام مکتب اقتصادی قرار می‌گیرد؟
ج: شاید نتوانم چارچوب آن را به طور دقیق ترسیم کنم. اما اصول آن روشن است. انگیزه طراحان چنین طرح‌هایی این است که از بخشی از اقشار جامعه که درآمد اندکی دارند، حمایت شود. این اصل از طرف چپ‌ترین نظریه‌پردازان اقتصادی تا لیبرال‌ترین‌ها، پذیرفته شده است که جوامع حداقلی از امکانات را برای اقشار مختلفی که به انحای مختلف قادر به کسب درآمد کافی نیستند، فراهم کند. حال آنکه، نوع فراهم کردن این نوع یارانه‌ها، محل اختلاف اســت. اما در مورد اصل این موضوع، اشتراک نظر وجود دارد. حتی افرادی چون فون هایک و فریدمن نیز که از چهره‌های شاخص اقتصاد آزاد شناخته می‌شوند، به تامین امکانات برای اقشار فرودست معتقد هستند. حال نمی‌دانم، طرح پرداخت حقوق در سوئیس را در چه چارچوبی می‌توان قرار داد.
س: اجازه دهید، این پرسش را از منظر دیگری مطرح کنم. چگونه در کشوری که اقتصادی تقریباً آزاد دارد، گروهی به این نتیجه می‌رســند که لازم است به شهروندان حقوق یا یارانه غیرمشروط پرداخت شود؟
ج: همانطور که پیشتر اشاره کردم، آزاداندیش‌ترین اقتصاددانان نیز بر این عقیده‌اند که همواره در جامعه افرادی هستند که از کسب درآمد به اندازه کافی ناتوانند و لازم است، جامعه نیاز آنها را تامین کند. بنابراین اقتصاد آزاد و تامین نیاز فقرا در تضاد با یکدیگر نیستند. به عنوان مثال، فرد معلول و فقیری را در نظر بگیرید که نمی‌تواند روی توانایی انســانی خود سرمایه‌گذاری کند و قادر نیست از حلقه فقر خارج شود. حال اگر جامعه بتواند با امکاناتی از جمله پرداخت هزینه آموزش معلولان، آنها را به افراد مولد تبدیل کند، مفید خواهد بود؛ افرادی که شاید خود از پرداخت هزینه آموزش ناتوان باشــند. در نتیجه موضوع کمک‌های دولت تا این مقیاس، با اقتصاد آزاد، رقابت و مولد بودن انسان‌ها و منابع کاملاً سازگار است. این نگرش وقتی مشکل‌ساز میشود که مبانی دیگری به آن اضافه شود. آنچه به طور معمول پس از پذیرفتن این اصل توسط اقتصاددانان چپ‌گرا عنوان میشود، آن است که پول و منابع نزد دولت جمع‌آوری شود تا این نهاد آن را توزیع کند و به تقابل با فقر بپردازد. در اینجاست که مشکلاتی بروز میکند.
س: دولت سوئیس، در صف مخالفان اجرای این طرح ایستاده بود. با وجود اینکه اجرای این طرح می‌توانســت محبوبیت این دولت را افزایش بدهد، به چه دلیل از کسب این محبوبیت صرف نظر کرد؟
ج: عوامل متعددی برای مخالفت دولت سوئیس و گروههای دیگر وجود دارد و مردم سوئیس نیز به همین دلایل با دریافت حقوق مخالفت کرده‌اند. دلیل شماره یک این مخالفت، افزایش هزینه‌هاســت. با هر حساب و کتابی، هزینه‌های این طرح بســیار بالا برآورد میشود و به هر حال هیچ پولی از آسمان نازل نمی‌شود تا در اختیار کشوری قرار گیرد. این پول باید از محلی تامین می‌شــد. دلایل دیگری نیز مطرح است؛ کارشناسان روی عاملی به نام ”انگیزه" دست می‌گذارند. آنها بر این باورند در اقتصادی که در حال حاضر پویا و نوآور اســت، اگر انگیزه‌های تلاش و نوآوری در آن کاهش پیدا کند، پویایی اقتصاد نیز دچار خدشه خواهد شد. دلیل دیگر برای مخالفت، مهاجرت است. این دیدگاه وجود دارد که پرداخت حقوق یا یارانه غیرمشروط، ممکن است، افرادی از کشورهای دیگر را جذب سوئیس کند که این افراد الزاما اتباع مولد دیگر کشورها نیستند.
س: فارغ از نگرانی‌هایی که از ســوی دولت و کارشناسان در سوئیس مطرح میشد، دلیل مخالفت مردم این کشور با پرداخت حقوق ماهانه چه بود؟
ج: دلیل مخالفت مردم با این طرح تا حدودی به حوزه اقتصاد سیاسی بازمی‌گردد. این پرسش بارها مطرح شده است که به چه دلیل مردم این کشور از دریافت پول مفت سر باز زده‌اند. حال آنکه اگر این رفراندوم در بسیاری از کشورهای در حال توسعه اجرا میشد، احتمالاً رای مردم مثبت بود. نمونه این کشــورها نیز ایران است که دولت در آن همچنان گرفتار پرداخت یارانه اســت و از تبعات اجتماعی قطع یارانه می‌ترسد. چنان که هرگاه، سخنی در مورد قطع یارانه برخی گروه‌ها مطرح میشود، ســر و صدایی به پا شده و دولت از حذف گروهی از مشمولان دریافت یارانه منصرف میشود. سیستم تصمیم‌گیری جمعی در سوئیس به‌گونهای است که مردم احســاس می‌کنند که اگر از دریافت این پول صرف نظر کنند، فرد دیگری این پول را نمی‌خــورد و دولت نیز آن را حیف و میل نمی‌کند، و به دلیل اعتمادی که به دولت دارند، با اکثریت قاطع رای می‌دهند دولت این پول را به آنها نپردازد. آنها به این موضوع اطمینان دارند که در درازمدت رفاه جامعه افزایش پیدا میکند. در واقع درجه‌ای از بهبود ساختار در سوئیس اتفاق افتاده که افراد مطمئن باشند، با از دست دادن نفع مقطعی، نفع بلندمدتشان تامین خواهد.
س: بنابراین می‌توان چنین اســتنباط کرد که رفتار مردم سوئیس در این رفراندوم، ناشی از عملکرد دولت است؟
ج: نقش دولت بسیار مهم است. نوع عملکردی که دولت به نمایش گذاشته است، سبب شده افراد چنین بیندیشند که اگر این پول به آنها نرسد، حیف و میل هم نمی‌شود. این تصور ایجاد نمی‌شــود مگر با وجود دولتی شفاف و کارآمد. اگر دولت شفافیت و کارآمدی خود را از دست بدهد، همان مردم سوئیس ترجیحشان این خواهد بود که این پول را از دولت بستانند و این تصور را خواهند داشت که آن را بهتر خرج می‌کنند. هر جا که مردم خواهان این باشند که منابع در اختیارشان قرار گیرد، نشانه‌ای از ناکارآمدی کسی است که پول در اختیارش است. افزون بر این، نباید فراموش کرد که در صورت اجرای این طرح، هزینه‌های آن را مردم باید تامین می‌کردنداما اگر این رای‌گیری در ایران انجام شود، مساله پول نفت، رفتار متفاوتی را پدید خواهد.
س: یعنی اگر سوئیس نیز در شمار کشورهای برخوردار از منابع طبیعی قرار داشت، ممکن بود که مردم رفتار متفاوتی را به نمایش بگذارند؟
ج: اگر پاسخ به این سوال را صفر و یک نبینیم، معقول‌تر به نظر میرسد؛ وجود منابع طبیعی و وجود درآمدهایی از جنس درآمد نفت، ممکن بود روی رفتار مردم سوئیس نیز اثر بگذارد. به هر حال وقتی قرار باشد، هزینه‌های اجرای طرح از جیب مردم تامین شود یا از طریق درآمدهای رانتی نتیجه متفاوتی رقم می‌خورد و فرقی نمی‌کند در ایران اجرا شود یا در سوئیس. اما در عین حال، تجربه نشان داده است کشورهایی که از پول نفت یا رانت‌های دیگر برخوردار بودهاند، عامل اصلی تعیین‌کننده، هر چند که اثرگذار است، اما پول نفت یا منابع طبیعی نیست. عامل اثرگذار، کارآمدی و شفافیت است. یعنی می‌توان تصور کرد که اگر دولت سوئیس، پول نفت هنگفتی در اختیار داشته باشد، ممکن است پولی که بابت رفاه اجتماعی خرج میکند، به طور طبیعی قرار افزایش پیدا کند. اما الزاما مردم این کشور خواهان آن نخواهند بود که منابع در اختیارشان گیرد. البته تا این اتفاق به طور عینی رخ ندهد، نمیتوانم با قطعیت در مورد آن صحبت کنم. هر چند اگر در کشور سوئیس نیز درآمدی نظیر درآمد نفت وجود داشته باشد، این گزینه که دولت بخشی از آن را به طور مساوی میان شهروندان این کشور توزیع کند، منتفی نیست.
س: در هفته‌های اخیر رفتار مردم سوئیس و ایران در مواجهه با امکان دریافت حقوق مساوی یا یارانه به کرات مورد مقایســه قرار گرفته است و شاید بتوان رفتار سوئیسیها را به عنوان آموزه‌ای برای مردم ایران توصیف کرد. با توجه به اینکه فرض وجود درآمدهای نفتی در سوئیس را هم مورد بررسی قرار دادیم، نه مردم سوئیس با آری مردم ایران چه تفاوتهایی دارد؟
ج: هر دو رفتار، کاملاً عقلایی اســت. هر دو پاســخ عقلایی به رفتار کسی است که پول را در اختیار دارد یا قرار اســت به دســت بیاورد. مردم سوئیس به این اندیشیده‌اند که برای تامین منابع اجرای این طرح، باید افرادی مالیات پرداخت کنند تا به آنها یارانه پرداخت شود. ضمن آنکه، اجرای این طرح، اثرات منفی روی انگیزه‌های افراد دارد. گذشــته از این، راه‌های دیگری هم برای حمایت از اقشــار مختلف وجود دارد و لزومی ندارد که این هزینه را به خود تحمیل کنند. افزایش بوروکراسی و هزینه‌های دولت از دلایل دیگر پاسخ منفی مردم در این رفراندوم بوده است. مردم ایران نیز بنا به دلایلی، تصمیمی عقلایی گرفته‌اند. به این معنا که آنها تصور می‌کنند، اگر این منابع را دریافت نکنند، در جایی حیف و میل میشود یا از بین می‌رود و البته سرمایه‌گذاری نخواهد شد. بنابراین ترجیحشان این است که دولت این پول را در حال حاضر به آنها پرداخت کند. عقلایی بودن این دو رفتار با اصول اقتصادی سازگار است. مساله دیگری که وجود دارد این است که چطور می‌توان از رفتار عقلایی کوتاه‌مدت مردم ایران به رفتار عقلایی بلندمدت مردم کشوری چون سوئیس رسید. به طور طبیعی این حاصل نمی‌شود جز با بهبود نظام تصمیم‌گیری جمعی که سمبل آن دولت است. اگر دولت نشان دهد که پولی که در اختیار دارد با شفافیت خرج میشود و رفاه مضاعفی ایجاد میکند، رفتار مردم ایران نیز تغییر میکند. برای مثال من فکر می‌کنم دولت می‌تواند در تهران و شهرهای بزرگ مالیات بنزین تعیین کند به شرط اینکه مردم آثار آن را ببینند و روش پاسخ‌گویی روشنی برای این بخش به وجود بیاید به طوری که من به عنوان کارشــناس اقتصادی بتوانم از دولت بپرسم که به چه میزان بنزین فروخته و درآمدهای مالیاتی ناشی از آن صرف چه اموری شده است. دولت نیز موظف باشد پاسخ دهد. اگر چنین سیستمی پیاده شود، مردم تهران نیز ترجیح خواهند داد پول بیشتری از اتومبیل‌هایی که در آلودگی هوا نقش دارند، دریافت شــده و صرف بهبود رفاه جامعه شود. اگر مکانیسم تصمیم‌گیریهای جمعی در ایران بهبود پیدا کند، ما هم شاهد تصمیمات عقلایی مردم بر مبنای منافع بلندمدت خواهیم بود.
س: آیا می‌توان آنچه در سوئیس رخ داده است را به بالا بودن سرمایه اجتماعی در این کشور نسبت داد؟
ج: سرمایه اجتماعی عنوانی کلی است که من ترجیح میدهم کمتر از آن استفاده کنم؛ چراکه تعریف چندان روشــنی از آن در ذهن ندارم. اما به طور مشــخص میتوانم عبارت کارآمدی، شــفافیت و نوع تصمیم‌گیری جمعی را به کار ببرم که مشــخصه آن دولت است؛ دولتی که کارآمد و شــفاف است. حال اگر این کارآمدی و شفافیت، سرمایه اجتماعی است، مخالفتی با فرضیه شما ندارم.
س: البته مقصود من از سرمایه اجتماعی، اعتماد میان مردم و دولت و همبستگی آنهاست.
ج: وقتی شما از اعتماد صحبت میکنید، وارد حوزه‌ای می‌شوید که من چندان نمیتوانم در این خصوص اظهارنظری داشته باشم. به این سبب که طرح این پرسش که چرا اعتماد شکل می‌گیرد، تحلیل روانشناختی اجتماعی نیاز دارد که ترجیح میدهم وارد این حوزه‌ها نشوم. به جای آن ترجیح میدهم وارد حوزه‌ای شوم که متناظر آن شاخص وجود دارد. برای کارآمدی و شــفافیت دولت، شــاخص وجود دارد. به عنوان مثال، نمونه‌ای که اکنون مورد بحث است، بحث پرداخت حقوق‌های چند ده‌میلیونی به برخی مدیران دولتی است. حال آنکه در کشوری نظیر آمریکا یا برخی کشورهای اروپایی، شما به راحتی می‌توانید با جست‌وجوی آنلاین، میزان دریافتی افرادی را که به نحوی پولی از دولت دریافت کرده‌اند، بیابید و این یعنی شفافیت. در آمریکا و سوئیس دستیابی به این اطلاعات ممکن است اما در ایران، ممکن نیست. اگر دولت می‌خواهد سرمایه اجتماعی یا اعتماد را افزایش دهد، لازم است شفافیت را افزایش دهد چنان که اطلاعات دریافتی هر فرد، از دولت به راحتی در دسترس باشد.
س: شما به این نکته اشاره کردید که اجرای اینگونه طرحها در اغلب کشورها به افزایش رفاه این جوامع منجر شده، به چه دلیل این رفاه در ایران حاصل نشد؟
ج: من فکر می‌کنم، یارانه نقدی که به مردم ایران پرداخت شد، تا حدودی وضعیت خانواده‌ها را بهتر کرده است و روی رفاه خانواده‌های فرودست اثر مثبت گذاشته است. اما اجرای این طرح، هزینه‌هایی بر اقتصاد تحمیل کرده و میکند که روی سطح کلی رفاه اثر منفی داشته است. در سالهای 1389 و 1390 هنگامی که دولت واریز یارانه‌ها را آغاز کرد، به هر حال برنامه مفیدی بود. اما بعدها که دامنه اجرای طرح گسترده‌تر شد، دولت کسری منابع خود را از محل افزایش تورم تجهیز کرد و نتیجه آن شــد که به تدریج، قدرت خرید این میزان یارانه کاهش یافت و تورم اثرات منفی همه‌جانبه خود را در کشور نشان داد. این دو عامل نقاط مثبت و منفی این طرح هستند؛ به هر حال رفاه افزایش پیدا کرد اما متعاقب آن هزینه‌های کلی‌تری به جامعه نیز تحمیل شد که این دو ناقض یکدیگر نیستند.
