گفت و گویی داشتم با دوستان تجارت فردا.
س: به نظر شما در مقطع کنونی گسترش دادن روابط بین المللی چه نقشی در توسعه اقتصادی ایران دارد؟
ج: از نظر اقتصاددانانی که مبادله را به عنوان هسته اصلی رشد اقتصادی محسوب می کنند، هرچه مبادلات یک کشور با جهان بیشتر شود، رشد اقتصادی آن کشور هم بیشتر خواهد شد. منظور از مبادلات فقط مبادله کالا نیست، بلکه مبادله سرمایه، تکنولوژی و دانش روز هم هست. وقتی با شرکتی همکاری داشته باشید، اطلاعات هم رد و بدل می‌شود. امروز دیگر اقتصاد این نیست که فقط سیب زمینی بکاریم و کولر آبی تولید کنیم. امروز اقتصاد دانش محور مطرح شده است. دانش هم در یک محیط بسته تولید نمی‌شود و بدون ارتباط با دنیا هیچ کاری نمی‌توان کرد.
س: چرا به رغم موفقیت‌های دولت یازدهم در عرصه دیپلماتیک، هنوز در ایران گسترش روابط بین‌المللی آنقدر محقق نشده که بتواند سرمایه‌های داخلی و خارجی را جذب کند؟
ج: آنچه تا به حال رخ داده چندان گسترش روابط بین‌المللی محسوب نمی‌شود. مثالی که در این زمینه می‌توان مطرح کرد یک مسابقه دو است. در این مسابقه اگر یک شرکت‌کننده خوب تمرین کند، غذای خوبی خورده باشد و مربی خوبی داشته باشد، می‌تواند جلوتر از بقیه بدود. ولی ماجرای تحریم‌ها مانند این بود که اسم ما را از لیست شرکت‌کننده‌های این مسابقه دو خط زده و پای ما را بسته باشند. در نتیجه اصلاً نمی‌توانستیم به دویدن فکر کنیم، ولی اینکه حالا پای اقتصاد ما باز شده به این معنا نیست که نفر اول مسابقه شده‌ایم. بلکه تازه کار شروع شده و باید هزاران کار انجام داد تا بتوان در این مسابقه به یک موفقیت نسبی رسید. با اجرایی شدن برجام هیاتهای زیادی به ایران آمدند، اما این سفرها در مقایسه با رفت و آمدهای تجاری که دوبی، استانبول و ریاض به صورت روزانه دارند، چندان قابل توجه نبوده و گشایش محسوب نمی‌شود. در واقع چون پیش از این کسی به ایران رفت و آمد نمی کرد، این سفرها خیلی به چشم آمد. واقعیت این است که هیاتها به ایران آمدند و دیدند هنوز استانداردها و فضایی که به آن نیاز دارند شکل نگرفته است.
س: به گفته شما هنوز باید کارهای زیادی انجام شود تا به معنی واقعی شاهد گسترش روابط با جهان باشیم. به نظر شما مهم‌ترین موانعی که در این مسیر بر سر راه ماست، چیست؟
ج: در همه جای دنیا وقتی یک سرمایه‌گذار بخواهد سرمایه‌گذاری کند، در اولین گام اقدام به کسب اطلاعات می‌کند. به عنوان مثال سرمایه‌گذاری که به کار در ایران فکر کند، در گام نخست به دفتر تحقیقات اقتصادی شرکت خود می‌گوید شنیده‌ام ایران از تحریم خارج شده، اطلاعات کامل را درباره وضعیت این کشور جمع‌آوری کنید. در این مرحله اطلاعات باید در یک زمان کاملا معقول در اختیار این شرکت قرار بگیرد. عرضه‌کننده این اطلاعات هم ایران است، اما برای تدوین این اطلاعات استانداردهایی وجود دارد. این اطلاعات باید در ایران و با مشارکت گروهها و دانشگاهها، وزارت خارجه و وزارتخانه‌های اقتصادی جمع‌آوری و به زبان مرسوم در جهان تدوین شود. بعد از تنظیم اطلاعات حداقل برای خود شما روشن می‌شود که مزیت نسبی شما نسبت به کشورهای دیگر چیست و اصلاً مزیتی دارید یا نه. بنابراین برای شکل‌گیری ارتباط، ابتدا باید شرکت‌ها اطلاعات لازم را درباره فضای کسب و کار در کشور ما به دست بیاورند. پس از آن اگر به ایران بیایند، می‌خواهند مطمئن شوند اطلاعاتی که گرفته‌اند درست بوده است. گاهی بخش اقتصادی سفارت بازرگانان را دعوت می‌کند و به آنها اطلاعاتی می‌دهد، اما وقتی این بازرگانان به ایران می‌آیند می‌بینند موانع بیشتر از آن است که در اطلاعات آمده است. به هر حال سرمایه‌گذاری و کسب و کار خودش به اندازه کافی ریسک دارد. به همین دلیل نباید ریسک شما در مقایسه با سایر کشورها آنقدر بالا باشد که شرکت‌ها ترجیح بدهند سرمایه خود را به کشورهای دیگر ببرند.
س: دکتر بهکیش می‌گویند بر اثر جنگ و تحریم‌ها، زیربناهای اقتصادی ما مستهلک شده‌اند و هیچگاه فرصت نیافته‌ایم مکانیسم‌های اقتصادی‌مان را با روال متداول در جهان هماهنگ و کمبودها را جبران کنیم. به نظر شما اگر برای تطابق ایران با اقتصاد جهانی اجماع صورت بگیرد، ایران در این زمینه چه راهکار و چه موانعی پیش رو دارد؟
ج: از این بحث که ما گرفتار جنگ و تحریم بوده‌ایم نتیجه‌ای که می‌توان گرفت این است که شما می‌خواهید بگویید من مدت زیادی ندویده‌ام و دیگر نمی‌توانم بدوم. خیلی خب ندوید. اگر برای استفاده از راه حل‌های شناخته‌شده اجماعی صورت نگیرد، که به نظر می‌رسد در حال حاضر این اجماع صورت نمی‌گیرد، ما همین روند کنونی را ادامه خواهیم داد. اگر تخریبی صورت نگیرد، اقتصاد ایران به دلیل اینکه یک اقتصاد 80 میلیونی است، می‌تواند دو، سه درصدی رشد داشته باشد. این رشد البته در دنیای امروز کافی نیست و ما مدام از کشورهای اطراف خود عقب می‌افتیم. ولی اگر می‌خواهیم تکان بخوریم، راه روشن است. من نمی‌دانم در کشور ما چه موقع می‌خواهند از دانش روز دنیا استفاده کنند، ولی این دانش وجود دارد. اولین شرط این است که کسانی که دارند تصمیم‌گیری می‌کنند از این دانش استفاده کنند. چطور می‌توان در فوتبال از مشاور خارجی استفاده کرد، اما در اقتصاد نمی‌توان این کار را کرد. دانشگاههای ایران به اندازه کافی توانایی دارند و می‌توانند در عین حفظ استقلال خودشان، یک رابطه علمی خیلی خوب با بسیاری از مراکز علمی جهان برقرار و از دانش آنها استفاده کنند. وقتی هم راه حلی به صورت علمی مشخص شد، باید اجرای آن شروع شود، اما نمی‌شود. مجموعه دانشی که در حال حاضر در داخل ایران وجود دارد قابل گسترش است و می‌توان از این دانش برای برطرف کردن موانع کسب و کار استفاده کرد. مشکلات سیاسی داخل خود دولت هم باید حل و فصل شوند. همچنین لازم است قواعد و قوانین را روشن‌تر و شفاف‌تر کنند. طبیعتا نقش سفارت‌خانه‌های ایران نیز در زمینه ارائه اطلاعات به افرادی که به کار در ایران علاقه یا در آن منافع دارند، نقش مهمی است.
س: آیا ایران می‌تواند برای بازسازی زیرساخت‌های اقتصادی به جذب تکنولوژی و سرمایه خارجی بپردازد و کمبودهای خود را از طریق سرمایه‌های خارجی تامین کند؟
ج: ایران نه تنها می‌تواند بلکه قطعاً باید این کار را بکند. دلیلی ندارد ما پولهای خود را جمع کنیم و بعد ریل یا راه بسازیم، هواپیماهایمان را گسترش دهیم یا امور مربوط به کشاورزی یا صنایع نفت و گازمان را توسعه دهیم. در دنیای امروز اصلا بنا نیست کسی با پول خودش کاری بکند. با نگاه کردن به شاخص‌ها متوجه می‌شویم اینکه یک کشور یک شرکت یا یک فرد چه در سطح خرد و چه در سطح کلان، برای یک فعالیت یا کسب و کار فقط از جیب خودش استفاده کند، به هیچ وجه مثبت نیست، بلکه نشانه عدم ارتباط و عقب‌افتادگی است. کشورهایی مثل نروژ، امارات یا عربستان ممکن است پولهای زیادی هم داشته باشند، ولی این به هیچ‌وجه به این معنا نیست که این کشورها از این پولها برای درست کردن زیرساخت‌هایشان استفاده کنند. در ایران به عنوان مثال راه آهن می‌تواند کاربرد بسیاری داشته باشد، توسعه آن پول زیادی می‌خواهد و البته درآمدهای زیادی هم از آن قابل کسب است. مثال دیگر جاده تهران-شمال است که می‌تواند یک جاده بسیار درآمدزا باشد. به شرطی که به این جاده به عنوان کاری که دولت باید انجام دهد و بعد کاری به آن نداشته باشد، نگاه نشود، بلکه به ساخت آن به این صورت نگاه شود که خدمتی است که توسط شرکت‌های ایرانی یا خارجی ارائه می‌شود و برای آن شرکت یا فرد درآمد خواهد داشت. اگر چنین نگاهی وجود داشته باشد، بسیاری از شرکت‌ها حاضرند در این زمینه‌ها سرمایه‌گذاری کنند. بنابراین حتی اگر پول نقد در گاوصندوق داشته باشید نباید از آن استفاده کنید، بلکه باید پول خود را وارد بازار مالی کنید و به عنوان پشتوانه از یک شرکت ایرانی یا خارجی، بسته به اینکه کدام یک بهتر کار می‌کنند، بخواهید پروژه‌هایتان را فاینانس و مدیریت کنند. در این شرایط طبیعتا با قراردادهایی که می‌بندید سود این شرکت‌ها هم تامین می‌شود و به این ترتیب هم نفع شما و هم نفع دیگران در این شکل از کار است. سالهاست در جاده تهران-شمال پول خرج می‌شود ولی به هیچ جا نرسیده است. اگر آن را وارد چنین فرآیندی می‌کردند که شرکت‌های داخلی و خارجی در آن سرمایه‌گذاری کنند و در قبالش هم پولی دریافت کنند، خیلی زودتر از اینها به نتیجه رسیده بود. در واقع نمی‌توان فقط با اتکا به منابع داخلی کار کرد به‌خصوص در شرایطی که این منابع دیگر چندان قابل توجه هم نیستند؛ چون درآمد نفت کم شده و مالیات چندانی هم دریافت نمی‌شود. یک مثال در این زمینه نحوه خرید خانه است. در ایران اگر بخواهید یک آپارتمان 200 یا 300 میلیونی بخرید، می‌توانید درصد کمی از آن را از طریق وام تامین کنید، اما در اکثر کشورهای صنعتی و بسیاری از کشورهای در حال توسعه دنیا که سیستم‌های مالی‌شان خوب کار می‌کند، شما می‌توانید با داشتن حداکثر 20 درصد یا حتی پنج درصد از قیمت اصلی آن آپارتمان آن را بخرید چون می‌توانید با خرید بیمه وام تا 95 درصد قیمتنهایی را از بازارهای مالی کسب اعتبار کنید. در این کشورها هیچ فرد پولداری هم با پول نقد خانه نمی‌خرد، بلکه از سیستم مالی اعتبار می‌گیرد. نتیجه این است که افرادی که به خانه نیاز دارند، به محض اینکه کار ثابت و درآمد مشخصی پیدا می‌کنند، می‌توانند خانه‌دار شوند. بنابراین اگر امروز می‌بینیم که در کشورهایی مثل امارات و ترکیه زیرساخت‌هایی شکل گرفته، به این دلیل است که شرکت‌های مختلف به آنجا آمده‌اند و فاینانس انجام شده است. کدام شرکت اماراتی می‌توانست برجی مانند برج العربی بسازد؟ از صدر تا ذیل این برج ساخته یک شرکت خارجی است. هیچ ایرادی هم ندارد، امنیت ملی‌شان هم به خطر نمی‌افتد، حتی جزو افتخارات ملی‌شان هم محسوب می‌شود. خود ما هم در ایران جاهایی که لازم بوده مثلا در نیروگاه اتمی بوشهر، خرید هواپیماها و... همین کار را کرده‌ایم. اگر در سایر امور مربوط به زیرساخت‌ها هم سالهای سال مشارکت کرده بودیم، ممکن بود تا الان خودمان هم توانایی تامین بخشی از این زیرساخت‌ها را به دست آورده باشیم؛ مثلا به تکنولوژیهای ساخت ریل دست یافته باشیم، ولی ابتدا فکر کردیم همه چیز را خودمان می‌سازیم و حالا باید تازه مشارکت را شروع کنیم.
س: وضعیت ایران در زمینه فضای کسب و کار طوری است که به گفته دکتر بهکیش سرمایه‌گذاران ایرانی هم سرمایه خود را به کشورهای دیگر منتقل می‌کنند. تا زمانی که سرمایه‌گذاران خودمان در فکر انتقال امکانات خود به خارج از کشورند هیچ سرمایه‌گذار خارجی به کشور نخواهد آمد مگر آنکه به دنبال رانت باشد. به نظر شما چرا سرمایه گذاران خارجی در ایران به دنبال رانت هستند؟
ج: آقای دکتر بهکیش با فعالان اقتصادی در تماس هستند و اطلاعاتشان از اقتصاد ایران نیز بیشتر از من است. من با توجه به ادبیات توسعه اقتصادی می‌توانم تایید محکمی بر سخنان ایشان داشته باشم. امروز بازرگانان ایرانی مانند بازرگانان سایر نقاط جهان هوش و توانایی بسیار خوبی برای استفاده از فرصت‌ها دارند. اگر جلو فرصت‌ها در داخل ایران گرفته شود، سرمایه‌گذاران می‌روند و از فرصت‌های سایر کشورها استفاده می‌کنند. البته این مساله پدیده چندان تازه‌ای هم نیست. سالهای سال شرکت‌های ایرانی در دوبی کار می‌کرده‌اند و سرمایه‌های ایران از کشور خارج شده‌اند. درباره مساله استفاده از رانت هم باید گفت متاسفانه همین‌طور است. اگر تبصره‌های متعددی در قوانین و مقررات وجود داشته باشد، بعضی افراد هم هستند که به جای فعالیت مولد، انرژی خود را صرف پیدا کردن این تبصره‌ها می‌کنند تا بدون اینکه تولید داشته باشند، پولی را از بخشی بگیرند. همه جای دنیا هم این مسائل وجود دارد. به خصوص وقتی دولت یکسری قوانین پیچیده، دست و پاگیر و غیرقابل توجیه وضع می‌کند. همیشه کسانی که دارند فعالیت رسمی می‌کنند یا شرکت‌هایی مانند شرکت‌های اروپایی که از سوی دولت‌های خودشان محدود شده‌اند و طبق قوانین کشور خود نمی‌توانند رشوه بدهند، از کار کودکان استفاده کنند، وارد معامله با کشورهایی شوند که پولشویی می‌کنند، به خاطر این محدودیت‌ها، راهشان را کج می‌کنند و به جاهای دیگر می‌روند. در نتیجه ما می‌مانیم و یکسری شرکت‌های دست چندم از کشورهای در حال توسعه که سوراخها و تبصره‌های اقتصاد ما را پیدا می‌کنند و وارد می‌شوند. ما هم چون گزینه دیگری نداریم مجبور می‌شویم با آنهاکار کنیم. مسائل مربوط به خرید ایران از شرکت‌های چینی در دوران تحریم که از قبل پول را به صورت نقدی می‌گرفتند و مشخص نبود کالای سالم را به ایران می‌دهند یا نه، همه می‌دانند. ماجرای پولهایی که چه داخلی‌ها و چه خارجی‌ها از دولت ایران می‌گرفتند با این بهانه که برای ایران نفت بفروشند از داستانهای تاسف‌برانگیزی است که همه ما شنیده‌ایم. بخشی از این مسائل به دلیل تحریم‌ها بود و بخشی هم مربوط به قواعد ماست که شرکت‌هایی را که استانداردهای بالا دارند جذب نمی‌کنند.
س: بخشی از مسائل اقتصادی ایران مربوط به فضای کسب و کار است. آقای دکتر بهکیش هم بهبود فضای کسب و کار را در کنار گسترش روابط، راهکاری برای جذب سرمایه‌ها می‌دانند. به نظر شما چرا دولت یازدهم تاکنون نتوانسته فضای کسب و کار را بهبود دهد؟ سایر قوا در این زمینه چه نقشی دارند؟
ج: نظریه‌ای که توضیح دهنده شکست دولت‌ها در فراهم کردن شرایط مساعد رشد است، نظریه اقتصاد سیاسی است. مجموعه گروه‌های مختلف در داخل دولت و بیرون از دولت، در سایر قوا و در جاهایی که قدرت اسمی و عملی دارند، در طول سالیان خود را برای استفاده از منابعی که در داخل ایران وجود دارد، تنظیم کرده‌اند. نمونه بارز این موضوع شرکت‌های دولتی هستند که در طول سالیان آنقدر جایشان را محکم کرده‌اند که الان به قدر کافی قدرت دارند که جلو هر گونه اقدامی برای اصلاح اقتصادی را بگیرند. هیات مدیره شرکت‌های دولتی به واسطه رانتی که در این شرکت‌ها وجود دارد و بین گروه‌های متعددی که در حاکمیت قدرت دارند، توزیع شده، به محض اینکه صحبت از این می‌شود که شرکت‌های دولتی باید طبق قانون تجارت، وارد رقابت با شرکت‌های خصوصی شوند، همانجا این بحث را قطع می‌کنند و بحث بر سر این موضوع وارد هیات دولت هم نمی‌شود. همین‌طور زمانی که تلاشهایی برای حذف مجوزهای مختلف که هر سازمان برای خود چند مورد از آنها را دارد و به ازای آنها منافع مشروع و نامشروع کسب می‌کند، صورت می‌گیرد، این سازمان‌ها از طریق ارتباطی که با مراکز قدرت دارند، با این تلاش‌ها مقابله می‌کنند. موضوع اقتصاد سیاسی است و منافعی که گروه‌های مختلف از حفظ این شرایط ناکارآمد می‌برند و هر کاری می‌کنند تا شرایط به همین صورت باقی بماند. راه‌حلی هم که در این زمینه هست، ساده نیست. اما به هر حال بخشی ا ز راهحل کنار گذاشتن شرکت‌های دولتی مانند ایرا ن خودرو است که ورشکسته هستند. گروه کوچکی هستند که در مدیریت این شرکت‌ها دخالت دارند و گروه بزر گتری هم هستند که منافع خیلی کوچکی دارند مثلا کارگران یا کارمندان این شرکت‌ها. باید بدنه این شرکت‌ها را از طریق بیمه بیکاری و... تامین کرد تا وارد ماجرا نشوند و حمایتشان از مدیرانی که میلیاردی می‌خورند و مانع اصلاحات اقتصادی می‌شوند، قطع شود تا بتوان اصلاحات لازم را اعمال کرد. چندی پیش آقای وزیر اقتصاد می‌گفتند وقتی من به سراغ هیات مدیره این شرکت‌ها که قرار است خصوصی شوند، می‌روم، یک‌بار نامه‌ای رو می‌کنند که وضع مالی این نیست و آن است، یک بار مدیر به من اطلاعات نمی‌دهد و مانند اینها. آقای وزیر خودشان داستان را می‌دانند، اما سوالی که موقع خواندن این موضوع برای من پیش آمد این بود که اگر وزیر اقتصاد می‌تواند این مدیر را برکنار کند، چرا نمی‌کند و مشکوک شدم به این موضوع که بالاخره داستان چیست. وقتی مدیری جلو پای وزیر سنگ می‌اندازد و مانع اصلاحات اقتصادی می‌شود، باید وزیر حکم اخراجش را امضا کند و به قوه قضائیه هم اعلام کند که چنین فردی سمت دولتی دیگری نگیرد چون این فرد مانع اصلاحات اقتصادی است. اگر می‌خواهند فساد اقتصادی را دنبال کنند، باید به این موارد رسیدگی شود. حقوق 35 میلیونی که فساد اقتصادی محسوب نمی‌شود. موارد این چنینی است که فساد اقتصادی محسوب می‌شود. میلیاردها تومان سرمایه را در این شرکت‌ها خوابانده‌اند، ناکارآمد عمل می‌کنند و به وزیر هم پاسخگو نیستند. اگر وزیر می‌تواند چنین مدیری را اخراج کند و نمی‌کند، خودش مسوول است و اگر نمی‌تواند، رئیس‌جمهور باید پاسخگو باشد. به هر حال منافع کوچک و بزرگ مانع اصلاحات اقتصادی می‌شود، اما راهحل این مشکلات کاملا روشن است و اگر کسی بخواهد آنها را دنبال کند، پنهان نیستند. در حال حاضر بدنه پایه‌ای که بخواهد این مشکلات را شناسایی کند و راهحل پیشنهاد دهد در اقتصاددان‌های ایران وجود دارد و اگر به نظرات این گروه از اقتصاددانان توجه شود و اراده‌ای برای حل این مشکلات در دولت یازدهم وجود داشته باشد، ما باید شاهد تغییرات باشیم. وقتی این اتفاق نمی‌افتد من بیشتر اراده سیاسی را مقصر این وضعیت می‌دانم، نه کمبود دانش اقتصادی را. چون ما کشور عقب‌افتاده‌ای نیستیم که افراد بی‌سوادی داشته باشیم که نتوانند مساله را تشخیص دهند. مساله ما مشکل اکثر کشورهای در حال توسعه است و آن هم مساله اراده سیاسی برای اصلاحات است. به نظر من در حال حاضر این اراده اگر هم وجود داشته باشد، بسیار ضعیف است.
